Önceki gün KCK Yürütme Konseyi üyesi Zübeyir Aydar ile yaptığı söyleşinin ardından bu kez de Van'ın tanınmış isimlerinden olan Kongra Gel Eşbaşkanı Remzi Kartal ile konuşan T24 yazarı Aydın Engin, cumhurbaşkanlığı seçimlerinden demokratik özerkliğe kadar bir çok soruyu Kartal'a sordu.İŞTE O RÖPORTAJ:- Cumhurbaşkanlığı seçimi için BDP aday göstereceğini açıkladı. Sürpriz değil. Bu ciddiye alınacak bir hesap mı, yoksa AKP ile müzakerelerde bir pazarlık kozu olarak mı anlaşılmalı?Cumhurbaşkanlığı ile ilgili değerlendirmelerden önce, şunu belirtirsem, sanıyorum konuya daha bir açıklık getiririz. Türkiye’de gelinen aşamada artık başta Kürt sorunu olmak üzere Türkiye’nin temel sorunlarının mevcut sistem partileri ile çözmenin mümkün olmadığı, temel sorunları çözmek için üçüncü bir çizgi olarak Türkiye halkının tümünü, kadınları, emekçileri, çevrecileri, hepsini kucaklayan bir hareketin üçüncü çizgi olarak yalancı iktidar ve yalancı muhalefet dışında gerçek bir çözüm çizgisi olarak ortaya çıkması gerekiyor. Bunun zamanı geldi. Uluslararası güç dengelerinin Ortadoğu’da yaşadıkları kriz, Türkiye’nin içinde yaşanan kriz, Türkiye’de artık bir üçüncü çizginin fonksiyonel olarak ortaya çıkmasının zeminini oluşturuyor; Cumhurbaşkanlığı seçimlerine de bu perspektifle bakılması gerekiyor ve Cumhurbaşkanlığı seçimlerinde Türkiye’nin bütün bu güçlerine, sistemle sorunu olanlarına kendi alternatiflerini sunulmalıdır.- Yani sadece bir aday gösterme değil diyorsunuz?Hayır. Asla. Nasıl bir Türkiye isteniyor; nasıl bir sistem kurulmak isteniyor; bu sistemin kimler tarafından yapılabileceği, bu sistemi kurma iddiasındaki üçüncü çizginin ne olduğunu Cumhurbaşkanlığı seçiminde etkili bir şekilde anlatılabileceğini düşünüyoruz. Biliyorsunuz yerel seçimler, yerel yönetimlerin seçimi olmaktan çıktı. Biraz da AKP’nin istediği tarzda…- “AKP’ye evet mi, hayır mı” seçimine dönüştürüldü.Evet, öyle bir noktayla geldi. Erdoğan için gerilimi tırmandırarak, mağduriyet oluşturularak kitleye kendini kabul ettirmesi çerçevesinde bir zemin oluşturuldu. Onun için Türkiye’nin temel ihtiyaçları nedir, nasıl bir çözüm öneriliyor soruları yerel seçim sırasında hiç gündeme gelmedi. Biz istiyoruz ki cumhurbaşkanı seçiminde Türkiye nasıl bir demokrasi, nasıl bir yönetim istiyor sorusu tartışılsın. Mesela ülkenin yeni bir anayasaya ihtiyacı var. Peki ama nasıl bir anayasa? Cumhurbaşkanı Türkiye’nin o aydınlık yüzü, barışçıl yüzü, bütün renklerinin, bütün kimliklerin eşit kucaklanacağı bir cumhuriyetin yüzü olmalıdır. Bu nedenle cumhurbaşkanı seçimi önemli. Erdoğan karşıtlarının yarattıkları o kısır döngüden, sistemi değiştirmeyen, sadece Erdoğan’la ilgili bir tartışmayı sürdüren o muhalefet anlayışından çıkmanın yolu açılmalı… Nedir bu demokratik özerklik?- Peki kendiliğinden ikinci soruya geldik. Seçimlerden önce Gültan Kışanak, sadece o değil, başka BDP yöneticileri de “Biz seçimlerden sonra bekleyecek değiliz. Demokratik özerkliği adım adım öreceğiz” dediler. Demokratik özerklik terimi biliniyor ama özünün, uygulamasının ne olacağı konusunda fazla bir bilgi ve tartışma yok. Hele milliyetçi Türklerde bir de önyargı var: “Demokratik özerklik Türkiye’nin bölünmesine giden bir adımdır” diye düşünüyorlar. Nedir şu ha bire tekrarlanan demokratik özerklik ?Demokratik özerklik sadece Kürt sorunuyla ilgili bir proje değil. Demokratik özerklik bir bölgede yaşayan insanların, yaşamın her alanında söz sahibi olmaları, kendilerini yönetmeleridir. - Yani keşki Batı illerinde de, başka illerde de demokratik özerklik uygulansa mı diyorsunuz?Tabii tabii… Bu sadece Kürtlerle ilgili değil dedim ya… Bütün Türkiye için geçerli bu. Yani her şeyin merkezden kararlaştırıldığı, köydeki, ne bileyim, bir ilçedeki en küçük olaya, soruna bile yerelin yani oradaki yönetimin karar veremediği… Sistemle ilgili bir sorun bu. Her şeye Ankara’nın karar verdiği merkezi sistemden ademi merkeziyet sistemine geçiştir. Yerelin güçlendirilmesi, yerelin yetki ve irade sahibi kılınmasıdır. Demokratik özerklik halkın yaşadığı bölgede çevreyle ilgili, ekonomiyle ilgili, o bölgedeki halkın diliyle, eğitimiyle ilgili kararı kendisinin verebileceği bir yönetim tarzıdır. Demokratik özerklik bu anlamıyla Kürt siyasal hareketinin, onun bileşenlerinin bir talebidir. Kürtler bu konuda öncülük yapacaklardır. O kadar. Ancak şunu da unutmayalım, demokratik özerklik toplumla oluşacak, insanlarla ortaya çıkacak bir sistemdir. O yüzden bu yasal olarak oluşmadan önce toplumun içinde oluşmalı, benimsenmeli, sindirilmelidir. O yüzden demokratik özerkliğin anlamını bölgedeki insanlara anlatmak ve göstermek gerekir. Öncelik buradadır. Biz demokratik özerkliği uygulayacağız derken toplumu buna hazırlamaktan, bir eğitim sürecini başlatmaktan söz ediyoruz. Toplumu örgütlemekten, kendisi ile ilgili konularda kendisi karar veren bir örgütlülüğe ulaşmasından söz ediyoruz. Keza bununla ilgili işleyişi kurmaktan, araçları oluşturmaktan söz ediyoruz. Eğer bu başarılırsa Türkiye’nin her yerinde, Türküyle Kürdüyle her yerde siyaset üzerinde bir baskı oluşturacaktır. Demokratikleşmeye, yeni demokrasiye perspektif verecek, yol gösterecektir.- Tamam da merkezi sistem yasalarıyla, yaptırım gücüyle buna direnç gösterecektir.Gösterecektir. Toplum da kendi inisiyatifini, iradesini dayatacaktır. Toplum valiye, Ankara’dakilere “Siz bunu artık eskisi gibi yürütemezsiniz” diyecektir. ‘Vali özerkliğe hayır derse kriz çıkacak, bu iyidir’- Vali olmaz dedi, ne yapılacak?Olmaz diyecek. Bu bir mücadeledir. Kriz çıkacaktır. Toplum diyor ki “Sen beni artık eskisi gibi yönetemezsin; bana kendini dayatamazsın. Bu ülkede bu devlet, bu sistem, bu yasalar benim için var. Ben böyle olmasını, senin söylediğin, buyurduğun gibi olmasını istemiyorum. Bunun değişmesini istiyorum.” Dolayısıyla siyasi kriz çıkacaktır. Bu iyidir. Siyasi kriz Türkiye’de yeni bir toplumsal mutabakata, yeni bir demokrasi anlayışına, yeni bir anayasal sisteme ihtiyaç olduğunu dayatacaktır. Ülkenin dört köşesinde, Kürdistan’ıyla, İç Anadolu’su Karadeniz’iyle, doğusu batısıyla her tarafta böyle bir süreç gelişecektir. Bakın bugün Ortadoğu’daki gelişmeler, keza Türkiye’deki gelişmeler Türkiye’ye bunu dayatıyor. Türkiye demokrasi güçleri bütün renkleriyle yeni bir toplumsal mutabakata hazırlanıyor. Bunun koşulları var ve bizler bunu başarabiliriz.- Tamam da diyecekler ki, Remzi Kartal Kürt bölgeleri bu ülkenin yoksul kesimleri. Sanayi gelişmemiş, işsizlik yüksek. Ancak devletten yani Ankara’dan gelen destekle, mali destekle ayakta duruyor. Siz artık biz kendimiz karar vereceğiz deyince bu ekonomik durumun finansmanını nasıl sağlayacaksınız?Her yöre kendi bulunduğu alandaki ekonomik gelirler konusunda inisiyatif sahibi olacaktır. Yani ekonomi de Ankara’dan yönetilecek; her şeyi Ankara dağıtacak… Hayır. Zaten temel itiraz noktalarımızdan biri de budur. Her bölgenin kendi ekonomik temeli, kaynağı vardır. Sanayinden tutun da altyapısına, yerel ürünlerine kadar. Bunun güçlendirilmesi gerekiyor. ‘Merkez koordinasyon görevi taşıyacak’- İyi de İstanbul, ne bileyim Kocaeli, Sakarya, İzmir gibi sanayileşmiş, büyük işçi kitleleri istihdam eden, katma değer yaratan, yüksek oranda vergi ödeyen bölgeler var. Buna karşılık yoksul Kürt bölgelerinde, Hakkari’de mesela, devletten alınan yardım ne kadar, ödenen vergi ne kadar diye sorulduğunda bir cevabınız olmalı.Şüphesiz ki demokratik özerklik denince zengin bölgeler kendi zenginliklerini yaşasın, fakir bölge kendi fakirliğiyle kalsın anlamına gelmiyor. Merkez tabii ki bir koordinasyon görevi taşıyacaktır. Yani zengin olan bölgeden, yoksul olan bölgeye bir kaynak aktarma görevi olacaktır. Kısacası merkezin belli konularda planlama yapmak, projeler üretmek gibi bir koordinasyon görevi olacaktır. Yaşamın her alanında ihtiyacı olan bölgeye destek sağlayacaktır ve ben bu bakımdan bir sorun çıkacağını sanmıyorum. Tam tersine yaşamın bütün alanlarında… Sağlıkta, kültürde, ekonomide, istihdamda daha adil, toplumda adaleti sağlamakla yükümlü bir devletten söz etmeliyiz. Bir yılan hikâyesi: Kürt Ulusal Kongresi- Bir başka soru. Kürt Ulusal Kongresi toplanması bir yılan hikâyesine döndü. Birkaç defa tarih verildi ve konferans toplanamadı. Türkiye’deki Kürt siyasal hareketinin çok önem verdiğini gözlediğimiz bu Kürt Ulusal Kongresi ne zaman toplanacak, yoksa toplanamayacak mı?Bakın… Maalesef uluslararası güçler yıllar önce Kürt coğrafyasını parçaladılar ve o gün bugün sürekli müdahale ediyorlar. Günümüzde de bazı Kürt partileri bu uluslararası güçlerin etkisi altında, onlara uygun siyaset üretiyor. Bu da doğal olarak Kürtlerin birliğini sağlayacak bir Kürt Ulusal Kongresi toplanmasını engelliyor. Bugünlerde bölge devletleri, yani İran, Türkiye, Irak arasındaki ilişkiler de Kürt ulusal birliğine yansıyor. Kürtlerin ortak çıkarları çerçevesinde bir siyasi hat belirlenmesini ortaya çıkaracak olan Kürt Ulusal Kongresini engelliyor, ertelenmesine yol açıyor. Ancak bu kongreye önem veren Kürt kamuoyu ve kongreyi önemseyen Kürt partileri bu konudaki ısrarlarını sürdüreceklerdir. Geleceğin Kürt Ulusal Kongresi’nin toplanabilmesini sağlayacak bir zemin yaratacağına inanıyoruz. Rojava’daki gelişmeler, Türkiye’de barışa giden yolda adımlar atılması kongreyle ilgili olumsuz siyaset yürüten partileri, güçleri baskı altına alacaktır. ‘Ulus-devlet eksenli çözüm istemiyoruz çünkü…’- Irak Kürdistanı Bölgesel Yönetimi lideri Barzani birkaç gün önce bir kere daha açıkladı. “Bağımsız bir Kürt devletini er geç kuracağız” dedi. Buna karşılık Türkiye’deki Kürt siyasal hareketi bir ulus-devlet kurmayı, bağımsız bir Kürt devleti inşa etmeyi reddettiğini birkaç defa resmen açıkladı ve gerekçe olarak da bunun yanlış olacağı belirtti. Bu durumda Kuzey Irak’taki Kürt bölgesel yönetimiyle aranızda bir çelişki var.Var. Sizin Kürt siyasal hareketi diye adlandırdığımız hareketin bu konudaki yaklaşımıyla KDP’nin temsil ettiği, yani “Kürt sorunu ulus-devlet çerçevesinde çözülmelidir” diyen bakış açısı arasında bir farklılık, bir çelişki var. Biz Kürt sorununun ulus-devlet eksenli çözümünün, Kürtler başta olmak üzere bütün bölge halkları açısından da bir yarar getireceğine, kalıcı bir çözüm getireceğine inanmıyoruz. Biz bölgede zaten oluşmuş olan ulus-devlet eksenli devletlerin bugün yaşanan bütün toplumsal sorunların, bakın sadece Kürt sorununun değil bütün yaşamsal ve toplumsal sorunların kaynağı olduğuna inanıyoruz. Yani Araplar için de, Farslar için de, tabii Türkler için de yine temel bir sorun kaynağı olduğuna inanıyoruz. Onun için de var olan bu sorunların çözümü için ulus-devlet sistemini aşan demokratik konfederasyon biçiminde bir çözümü savunuyoruz. ‘Oluşacak bir Kürt devletine karşı değiliz’- Peki diyelim eğrisi doğrusuna geldi, diyelim ki ABD’nin baskısı ile, AB’nin desteği ile yani bir şekilde Kuzey Irak’ta bağımsız bir Kürt devleti kuruldu…Biz karşı değiliz. Orada kurulacak bir Kürt devletine, “Hayır biz karşıyız, savaşırız” filan gibi bir politikamız söz konusu değildir. Asla değildir. Bir daha söyleyeyim: Oluşacak bir Kürt devletine karşı değiliz. Ama biz bunun bölgede Irak Kürdistanı dışındaki Kürtler açısından barışı getirecek bir konsept olmadığına, dünya kapitalist sisteminin bölgedeki politikaları için bir nevi sacayağı olacağına inanıyoruz. Yani karşı çıkmayız ama biz bugünkü uluslararası sistemin de bunu kabul edeceğini sanmıyoruz. Demokratik konfederasyon bir ütopya mı?- Peki buradan gelelim sizin şu demokratik konfederasyon önerinize… Şöyle sorayım: Denecektir ki size, “Ey Kürt siyasetçileri sizin bu öneriniz kulağa hoş geliyor da İran’da mollalarının, Suriye’de Baas yönetiminin, Irak’ta Maliki’nin, Türkiye’de Türk milliyetçilerinin ağırlık taşıdığı devletler asla yanaşmayacaklardır. Siz hayal kuruyorsunuz. Bu bir ütopyadır…” Bir cevabınız olmalı.Şimdi bu konuya devlet eksenli bakıldığı takdirde onların buna izin vermeyeceği, sizin de belirttiğiniz gibi bir hayal olduğu sanki objektif, gerçekçi bir görüşmüş gibi gelebiliyor. Ama demokratik konfederalizm esprisi ile demokratik özerklik sistemi ile toplumdaki bütün renkleri kucaklayan yaklaşımımızda biz bunun gerçekleşebilir, başarılabilir bir proje olduğuna inanıyoruz. Biz bölgedeki mevcut devletler içinde yaşayan halkları bu espri ile örgütleyerek, sistemi bireyden başlayarak halk içerisinde kurmak hedefindeyiz. Yani biz sözünü ettiğimiz sistemi bireyden başlayarak, bu toplumla birlikte inşa etmekten yanayız. Yoksa dışarıdan bir yapı oluşturup topluma dayatmayı reddediyoruz. Biz sistemi bireyin bilincinde ve yüreğinde, toplumu örgütleyerek, sistemi birlikte inşa etmeyi anlıyoruz. Toplumdan sisteme gitmeyi öngörüyoruz. “Devlet artı demokrasi” derken, artık devletin küçültüldüğü, toplumun demokratik haklarının toplumun bilinciyle geliştirildiği bir sistem öngörüyoruz.- Epey uzun vadeli bir proje; çok uzun vadeli...Şüphesiz uzun vadeli. Ama mesela Türkiye toplumunun durumunu ele alırsak bence pek de uzun vadeye yayılacak bir hedef değil. Bakın mesela Rojava’da bu söylediklerim işliyor. Rojava’da Kürtler, Araplar, Asuriler, Süryaniler, Ermeniler, Türkmenler… Sonra inanç boyutuyla Alevisiyle Sünnisiyle Müslümanlar, Ezidi Kürtler, sonra Hristiyan gruplar… Bunların hepsi Rojava’da birlikte bu sistemi oluşturabiliyorlar. Nerede yapıyor, gerçekleştiriyorlar bunu? Az ötelerinde Alevi Arapla Sünni Arabın birbirini kestiği bir bölgede… Daha ötelerinde, Irak’ta, Sünni Arapla Şii Arabın birbirini kestiği bir bölgede… Onun için biz bütün bu vahşete son vereceğine inandığımız demokratik konfederal sistemi kurabiliriz, uygulayabiliriz. Rojava’da bunun mümkün olduğu görülüyor işte. Bizce Türkiye’de de bunun zamanı gelmiştir. Tamam bu bir yıl sonra, iki yıl sonra olacak demek değil. Ama Türkiye toplumunda bugüne kadar devlet tarafından gözlerinin önüne çekilen perdeyi yırtıp hakikatle yüz yüze gelebileceği koşullar var. Fedakârca ve halklara inanan bir çalışmayla bu gerçeği biz gösterebiliriz. İmralı-Kandil-BDP arasında çatlaklar var mı?- İmralı – Kandil – BDP diye tanımladığımız Kürt siyasal hareketinin sözcüleri arasında bazı farklılıklar, hatta çelişik sayılabilecek açıklamalar geliyor. Mesela Öcalan “Benim barış sürecinden halen umudum var” derken, Kandil’den Cemil Bayık, “Artık yeter, daha fazla oyalamayın bizi” diyerek bir itiraz sesi yükseltiyor; BDP Eşbaşkanı Selahattin Demirtaş “Bu kadar yolsuzluğa bulaşmış bir Başbakan’la biz nasıl yürüyeceğiz” diye soruyor. Bunlar sizce Kürt siyasal hareketinde bazı çatlaklara mı işaret ediyor?Yok. Kesinlikle bunu bir çatlak, bir çelişki olarak görmek yanlış. Acaba ileride bir görüş ayrılığına gider mi gibi sorular yerinde değil. Belirttiğiniz İmralı’da, Kandil’de, BDP’deki yaklaşımlar sonuçta bu sürecin geliştirilmesini esas alıyor; her birinin söylediği diğerinin elini güçlendirmek içindir. Her birinin söylediği süreci karşı tarafa dayatmak içindir. Her bir tarafın pozisyonları farklıdır ama amaç birdir, aynıdır. Ayrıca her birinin koşulları aynı değil. Mesela İmralı’nın koşulları Kandil’in koşulları gibi değil. Kandil baskı yapar, zorlar; İmralı’nın yalnız olmadığını, söylediklerine dikkat edilmesi, o yönde adım atılmasını sağlamak için bugünkü sistemi, hükümeti zorlar. Bence çatlak değil tam bir uyum var.